في حوار مع القيادي الإخواني المصري السابق وصاحب كتاب "سر المعبد"

الخرباوي: نهاية قريبة لفيلم الإخوان المسلمين "الصعود إلى الهاوية"

زاد الاردن الاخباري -

- عن العرب اليوم - في حوار مع الزميل اسامة الرنتيسي

*الإخوان في الأردن ينظرون إلى ما سيحقق مصلحتهم وليس المبدأ


*الإخوان جماعة ضلت الطريق ...أفسدت دينها بالسياسة

*مليشيات الإخوان تتدرب في الواحات البعيدة وفي قطاع غزة
حرقوا المجمع العلمي لاخفاء وثائق تثبت بيع اليهود المصريين لممتلكاتهم في مصر


*في كتابي "سر المعبد" وضعت وثيقة تاريخية عن علاقة الإخوان مع الأمريكان


*عصام العريان شخصية ضعيفة وهو "شريط الاختبار الاخواني"


يكاد يكون المحامي والكاتب المصري ثروت الخرباوي، نجم المرحلة الاعلامية حيث تتسابق له وسائل الاعلام، من أجل الغوص في مخزن المعلومات التي يمتلكها حول جماعة الاخوان، التي كان احد قادتها، والمطلعين على ادق تفاصيل عملها.
الخرباوي، تحدث في حوار خاص لـ"العرب اليوم" خلال مشاركته في ندوة سياسية عقدت في الكويت الاسبوع الماضي، وتوقع فيه نهاية قريبة لفيلم الاخوان المسلمين "الصعود الى الهاوية".
منذ خروجه من الجماعة عام 2002 ، لم يؤثر السلامة كما فعل غيره، ورأى أن من واجبه أن يقول كلمته للأمة فقالها في كتابين أولهما "قلب الإخوان" والآخر "سر المعبد" الذي صدر أخيراً ونال شهرة كبيرة نظراً لما حوى من أسرار كثيرة مازال بعض شهودها أحياء يرزقون.
"العرب اليوم" فتحت صندوق الخرباوي الأسود، في حوار جريء، مع مؤلف "سر المعبد".
في ما يلي نص الحوار:


• لماذا خرجت من "المعبد" وما هي اللحظة التي دفعتك لذلك؟
ثلاث سنوات قضيتها في صراع داخلي قبل ان اخرج من الجماعة، لكني حسمت امري، بدأ الصراع الداخلي بيننا من عام 1999 وانتهى أن خرجت عام 2002 وكان السبب الرئيسي هو انني كنت في الاخوان مسؤولا عن هيئة تسمى لجنة ادارة الازمات، ورأيت ان جزءا من حل مشكلة الاخوان في مصر يكمن في قراءة التوافق مع قوى المعارضة، واطلقت من قبل ذلك المشاركة لا المغالبة وطالبت بتطبيقه بشكل جدي الا ان مرشد الاخوان ونائبه رفضا هذا الامر لأن التوافق مع قوى المعارضة يهدد العلاقات السرية التي كانت بين الاخوان والرئيس المصري السابق حسني مبارك.
كان هذا على خلفية قضية شهيرة في مصر وقتها كان قد دبرها النظام للاخوان (قضية النقابات المهنية) وكان محبوسا فيها المرشد الحالي محمد بديع وكانت خطتي تستهدف جمع قوى المعارضة للوقوف مع الاخوان لمواجهة النظام في القضية لكن المرشد رفض الاستمرار في الخطة التي وضعتها وأدى الى محاكمات عقدت لي الى ان اتخذت قرار الاستقالة في النصف الاول من عام 2002.
• خرجت من الجماعة منذ نحو 10 سنين، لكنك ما زلت تعرف ادق التفاصيل عنهم وتكشف اسرارهم؟
في داخل الاخوان هناك بعض الأفراد ليسوا متفقين فكرياً مع الجماعة، لكنهم لا يريدون الخروج، لأن مسألة الخروج صعبة جداً ولا يستطيع أن يمارسها كل الاعضاء.
* ما هي المشكلة في الخروج؟
المشكلة هي أن الإنسان الذي بقي طوال عمره في القفص مثل الطير لا يستطيع أن يحلق عالياً إذا ما فتحت له أبواب القفص وقد صورت ذلك في كتابي «قلب الإخوان".
* لكنك خرجت من القفص وحلقت واصبحت نجما؟
شخصياً قضيت ثلاث سنوات في صراع نفسي حول "أخرج أو لا أخرج" إلى أن انتهيت إلى الخروج الذي لا يستطيعه كل إنسان.
• ألا تخاف من التصفية الجسدية؟
جماعة الإخوان تمارس أقصى درجات الحرب ضد من خرج منها خصوصاً بالنسبة لي شخصياً.
• هل التصفية واردة؟
كل الخيارات متاحة عندهم وقد فعلوا ذلك من قبل، فالقتل مارسوه مع آخرين مثل سيد فايز الذي كتبت قصته في كتابي فكل الخيارات متاحة عندهم وهناك حروب شديدة يمارسونها ضد المنشقين عنهم كالمحاربة في الرزق مثلاً وكالمقاطعة الاجتماعية وكالهجوم عن طريق الكتائب الالكترونية وكالتصفية المعنوية من خلال الاتهامات الكثيرة التي لا أساس لها من الصحة فهم يشنون حروباً بشعة على من يخرج منهم.

• متفائل بسقوط جماعة الاخوان خلال هذا العام، وتقول إن فيلم الاخوان "الصعود الى الهاوية" سينكشف قريبا، على ماذا تبني تفاؤلك؟
هناك علم اسمه علم التنبؤ السياسي، ويقام هذا التنبؤ على مقدمات اذا ما استطعنا قراءتها نستطيع الوصول الى النتائج او النهايات.
جماعة الاخوان ليست جماعة دولة لكنها جماعة خاصة وسرية كل افرادها يجيدون العمل داخل التنظيم وادارة التنظيمات، ولكن ليست لهم ادنى فكرة عن كيفية ادارة دولة، كما ان تنظيم الاخوان الذي تحول الى تنظيم فاشي لا يرفع من قيمة الحرية، قام بوأد الملكات الفردية للافراد في داخله بحيث اصبح الاخ بارعا فقط في التنفيذ في مفاهيم السمع والطاعة وبالتالي لا توجد حالياً في الجماعة مواهب او كفاءات عالية لديها بصيرة وقدرة على الافكار الخلاقة.
كما انه ليس فيها من يتقن ادارة ازمات الدول بل العكس هو الصحيح، بسبب سوء الادارة تقوم قيادة الاخوان الذين هم في الحكم باعادة انتاج ازمات المجتمع بدلاً من حلها بل وتأزيم العلاقات السياسية والاقتصادية في البلاد، يضاف الى هذا ان جماعة الاخوان عاشت عمرها وهي تسعى لهدم الانظمة الا انها لم تتعلم كيفية بناء نظام، من اجل ذلك اوقعوا مصر في مشاكل وادخلوها الى منطقة قريبة من الافلاس، وهو الذي انعكس سلباً على المواطن المصري الذي تعلم الاحتجاج واتقن الثورة، لذلك فان عمر الاخوان لن يطول وان طال سيستمر هذا العام فقط.
• هل ستنجح جماعة الاخوان في مصر في تجاوز الازمة الحالية؟


من خلال معرفتي بامكانات الاخوان الحل يسير على محورين، الاول الغضب الشعبي المتزايد لجماعة الاخوان والجماعة فشلت في ان تجمِّل صورتها امام الناس وفقدت تعاطف الجمهور العادي، اما بالنسبة لمشاكل مصر الاقتصادية والسياسية فالجماعة تقف عاجزة عن حلها لذلك لن يكون بامكان الاخوان مواجهة الاحتجاجات ضد هذه القرارات، وان زادت فترات الاحتجاج سيلجأ الاخوان الى قمع الاحتجاجات بقوة الميليشيات الخاصة للجماعة.
• هل هناك ميليشيات خاصة عند الجماعة؟
نظام الميليشيات بدأ منذ عام 39 وهو يقوم على استخدام القوة الا ان الاستاذ عمر التلمساني في فترة رئاسته لمكتب الارشاد قام بالغاء هذا النظام ولكن بعد وفاته اعادوه مرة اخرى وقد رأينا هذه الميليشيات في احداث كثيرة وكانت اول مرة نراهم فيها بشكل واضح في الاستعراضات التي قاموا بها في جامعة الازهر 2006
• اين تتدرب هذه الميليشيات؟
في مصر وفي بعض المناطق الساحلية والواحات لانها بعيدة، في الفترة الاخيرة تم القبض على الحارس الشخصي لخيرت الشاطر وهو يحمل سلاحا غير مرخص واعترف انه تلقى التدريب في غزة.
• استاذ ثروت، هل تطلعنا على ما لديك من معلومات عن لقاءات جماعة الاخوان مع الادارات الامريكية؟
الكاتبة النمساوية شيرل بايريل تملك معهدا بحثيا يقدم دراسات للبيت الابيض عن الدين الاسلامي والجماعات الاسلامية، هذه السيدة هي العقل السياسي البحثي الحالي للولايات المتحدة، وهي زوجة السفير الامريكي في افغانستان زلماي خليل زادة مهندس الغزو الامريكي لافغانستان، كشفت في بحث عام 2003 مكون من 88 صفحة عن الديمقراطية والاسلام وقدمته للبيت الابيض واستعرضت فيه فصائل التيار الاسلامي وحللت فيه عقلية جماعة الاخوان، وانها جماعة نفعية وقالت انها الجماعة المناسبة التي تمد اليد لها، لان لها جمهورا محكما، ولا مانع لديها من التعامل مع امريكا واسرائيل.
بعد ذلك قام الدكتور سعد الدين ابراهيم المفكر المصري في عام 2003 بتوصيل الاخوان للاميركان وكان وسيطاً بينهما وبعد ان قامت الثورة المصرية كانت هيلاري كيلنتون في المجر، وفي مؤتمر صحافي سألوها عن الاخوان فقالت نحن نعرفهم جيداً، ونتواصل معهم منذ عام 2005 وسنعاود الاتصال بهم مرة اخرى.
اما في كتابي "سر المعبد" فقد وضعت وثيقة تاريخية عن علاقة الاخوان مع الامريكان عبارة عن خطاب وصل من احد اخوان امريكا للاخوان في مصر يخبرهم فيه عن مباحثاته مع الامريكان من اجل مصر.
هناك ربط في أشياء كثيرة وللقراء الاعزاء الاستنتاج فمثلا لقاءات الإخوان مع الأمريكان بدأت مع وليم بيريز المعروفة علاقته بالصهيونية العالمية ودعمه الكبير لإسرائيل، وكذلك جون ماكين وجون كيري اللذان جاءا إلى مصر وجلسا مع قيادات إخوانية وكان هناك حرص من الجماعة على أن تكون مثل هذه اللقاءات شديدة السرية،

• من هم رجالات امريكا في الاخوان؟
عصام الحداد شخصية امريكية الهوى، كان يعمل في مؤسسة كارتر منذ سنوات اضافة الى عصام العريان ومحمد الكتاتني، واظن ان بعض الصحف الامريكية فسحت مجالات لخيرت الشاطر ليكتب مقالات يعبر فيها عن وجهة نظر الاخوان.
تضيف الى هذا ان محمد مرسي نفسه انه ابن الثقافة الامريكية حيث تعلم في جامعة جنوب كاليفورنيا وحصل على الماجستير والدكتوراة منها ويبدو ان له علاقات وثيقة بالشخصيات الامريكية النافذة.
• قلت "إن الدكتور مرسي يعمل لصالح الاجندة الامريكية لا الاخوانية".. سؤالي هل ثمة تعارض بين الاجندتين خصوصا وان هناك من يقول ان الجماعة حكمت مصر بناء على صفقة بينها وبين الولايات المتحدة أليس كذلك؟
نعم كذلك، الدكتور محمد مرسي يحقق الاجندة الامريكية وقد لا يكون ذلك ايمانا منه بهذه الاجندة لكن ربما كانت الغاية عنده تبرر الوسيلة لاجل الوصول للحكم وبالتالي فان الاجندة الاخوانية تقوم على وصول الجماعة الى الحكم.
• وماذا بعد الوصول؟

بعد الوصول يتم تنفيذ سياسة "الخطوة خطوة" فالاخوان قادرون على المداراة ويعملون وفق "التقية" وهذا من ضمن عقيدتهم الراسخة في ضميرهم.
• تقصد انهم "يقولون ما لا يفعلون"؟
نعم انهم "يقولون ما لا يفعلون" فهم يتبعون سياسة "الخطوة خطوة" في سبيل تنفيذ مخططهم وانظر الى المقابلة التي تسربت اخبارها في ما بين قيادات اخوانية كبيرة وبين رئيس المخابرات الايرانية، فالاخبار التي تسربت قالت انهم سوف يستعينون بايران سرا لانشاء جهاز امني يتبع الرئاسة يكون بديلا للمخابرات العامة وللامن الوطني، حيث ان الجماعة لا تثق في الجهازين، ولهذا يريدون جهازا بديلا وفي سبيل هذا سوف يتعاونون مع ايران وهذا الامر يقع في اطار المحظورات الامريكية لكنهم يسعون الى تحقيق ما يريدون سرا.

• القيادي الاخواني عصام العريان يدعو لعودة يهود مصر، ولا يدعو لعودة الفلسطينيين، كيف ترى ما يقوله العريان؟
عصام العريان شخصية ضعيفة ولم يكن يوماً رجلاً قوياً في الجماعة، يذكر بنفسه ويبحث عن دور ومكانة وهو يستخدم امكاناته لتخدم مصالحه الشخصية.

• العريان تم استدعاؤه إلى واشنطن فسافر إليها من قطر ثم عاد ليطلق فوراً تصريحه بشأن اليهود؟

الدعوة لعودة اليهود بالون اختبار تعود الاخوان على استخدام العريان فيها وهو "شريط الاختبار الاخواني" فعل ذلك عام 2007 وفي حوار لجريدة الحياة اللندنية قال فيه ان الاخوان لو وصلوا للحكم سيحافظون على التعاون والسلام مع اسرائيل وقتها قال الاخوان ان العريان يمثل نفسه، وانهم اذا ما وصلوا الى الحكم سيقومون بالغاء كامب ديفيد وعندما وصلوا نفذوا الكلام الذي صرح به العريان.
• من الذي يقود الاخوان المسلمين في مصر فعليا؟.
الذي يقود الاخوان في مصر اثنان محمود عزت وخيرت الشاطر وبعدها يأتي المرشد العام لجماعة الإخوان المسلمين محمد بديع، هؤلاء الثلاثة هم رأس جماعة الاخوان وعقلها المفكر.
• قلت استاذ ثروت إن الاخوان يمارسون الحرام بعينه، ماذا تعني بذلك؟
اقصد الحرام السياسي، هناك محاذير يجب ان لا تقع فيها جماعة ترفع شعار الاسلام وقلت في كتابي ان الاخوان جماعة ضلت الطريق ذهبت الى السياسة لتصله بالدين فافسدت دينها بالسياسة، كل الاكاذيب التي تخرج منهم والتي لا تتحقق والقصور في الاداء والعمل هذا حرام شرعا، لان من ليس لديه كفاءة في ادارة البلاد عليه ان يتنحى ويترك الامر لاهله، والعجب انهم لا يفعلون مع انهم يقرأون ليل نهار حديث الرسول الذي قال (من وسد الامر الى غير اهله قد تبوأ مقعده من النار).
• لا يزال حريق المجمع العلمي في مصر لغزا محيرا، وهناك من يقول انه مدبر، ماذا تقول انت؟.
حريق المجمع العلمي في مصر حمل علامات تعجب من الذي استهدف هذا المجمع، وكان حريصا على اضرام النيران به وهو لا يحتوي الا على وثائق تاريخية واصول لبعض الكتب مثل "وصف مصر" لكن بعد مرور عام اتضح ان هذا المجمع العلمي كانت فيه وثائق تثبت بيع اليهود المصريين لممتلكاتهم في مصر قبل ان يخرجوا منها ما بين 1945 – 1956 واتضح ان هذه الوثائق هي المعنية بالحرق، ضع هذه الى جانب تصريحات العريان لتصل الى جملة مفيدة عن الذي يحدث في مصر حالياً.
• هل سيبقى الجيش المصري على الحياد في ما يجري في مصر؟
سيظل الجيش محافظا على الوقوف على الحياد ومحافظا على شرعية الصندوق كما يقولون، ولكن اذا ما وصلت الامور الى بدايات حرب اهلية سيتدخل الجيش وندخل في فترة حكم عسكري لفترة انتقالية لنعود الى حكم مدني رشيد.

• استاذ ثروت، جماعة الاخوان المسلمين في الاردن تقاطع الانتخابات والحوار مع الدولة، كيف ترى ذلك؟
من غرائب عالم الاخوان ان يغضبوا في مصر عندما ترفض جبهة الانقاذ الحوار معهم، مثلما فعلت جماعتهم في الاردن، لكن الاخوان يحرمون الشيء وينتقدونه في ذات الوقت.
لكن الاخوان في الاردن ينظرون الى ما سيحقق المصلحة لهم، الامر يتعلق بالمصلحة وليس المبدأ.
• من خلال النظر في وجوه القيادات الاخوانية، لا تلمس البشاشة والراحة النفسية إن كانت العبارة دقيقة؟
حسن البصري كان اسود الوجه لكن الناس كانت تطمح الى النظر الى وجهه للبشاشة التي كانت تبدو عليه ولعلامات التقوى التي تظهر على وجهه.
الاية القرانية "سيماهم في وجوههم من اثر السجود..." ليس المعني بانها العلامة التي تظهر على الجبين، لكن النور المقصود به النور المشع في الوجه اذا ما خالف الانسان في المقولة الشهيرة التي اطلقها احد السلفيين ولا يحضرني اسمه الان الذي قال "ان الله يعطي الانسان الوجه الذي يستحقه.." ليس الامر متعلقا بجمال الصورة لكن بالايمان الذي يعكس على الوجه التي هي مرآة القلب.
• استاذ ثروت الخرباوي، الست خائفا من بطش جماعة الاخوان بعد ما كشفته من اجنداتهم؟.
الرسول قال لن تموت نفس حتى تستوفي اجلها ورزقها، وان الانسان لا يستطيع ان يطيل عمر احد او رزقه فلتفعل ما عندك.
اذا لم يكن من الموت بد فمن العار ان تموت جباناً.


أكثرية الإخوان ....

• في كتابك "سر المعبد" تقول: "ليس الغبي بسيد في قومه.. لكن سيد قومه المتغابي" أيهما أكثر في جماعة الإخوان.. الأغبياء أم المتغابون؟
أنت تحرجني في ما سوف اقوله، لكني أستطيع القول إن الأغبياء هم الأكثرية في جماعة الإخوان.
* وسبب الغباء؟
الإخوان جماعة فاشية مفاهيمها عسكرية تمنع الحرية في داخلها، وبالتالي فإن منع الحرية يؤدي إلى تضييع الملكات الشخصية للأفراد ووأد المواهب وعليه لا يبقى في الجماعة سوى الشخص المهيأ والجاهز لتنفيذ ما يطلب منه فهم يتحولون من خلال وسائل تدريبية متعددة إلى مسوخ والمسخ هو من يقبل ما يقال له من دون أن يفكر فيه، إذن هم أغبياء لأنهم يعطلون تفكيرهم عن قصد.

محمد مرسي: أنا "مش طرطور"

• قلت إن العلاقة بين الرئيس مرسي وأبرز رجالات الجماعة خيرت الشاطر وأن الثاني يكره الاول، كما قلت إن المرشد العام وأمير قطر قاما بالصلح بينهما؟
معلوماتي من داخل الاخوان ان خيرت الشاطر اصيب بصدمة شديدة عندما تم استبعاده من انتخابات رئاسة الجمهورية وكان يعتقد بمؤامرة تسببت في الاطاحة به فوقع في ضميره كما قال لبعض المقربين منه ان د. مرسي قد يكون احد الذين ساهموا في تنفيذ عملية الاطاحة، وعندما فاز مرسي اراد خيرت ان يكون هو المسيطر بشكل بارز على مقاليد الامور في البلاد وبالذات في ملف الاقتصاد لكن الرئيس استعان بشخصيات اخرى في هذا الملف بعيدة عن خيرت مثل حسن مالك الذي تولى ادارة الملف والذي كان شريكا للشاطر من قبل ثم حدث بينهما خلاف كبير ادى الى انفصال الشراكة بينهما وهذا ما اثار غضب خيرت، كما ان مرسي جاء بمحمود مكي ليكون نائبا له رغم ان خيرت لا يحبه وبين الرجلين خلافات، كما استعان مرسي كذلك بأحمد مكي كوزير للعدل وايضا خيرت لا يحبه كما جاء بمحمد سليم العوا كمستشار له الذي يحكم علاقته بالشاطر منذ سنوات طوال عداء شديد.
كان الشاطر يريد السيطرة بشكل تام بحيث لا يكون لمرسي اي قدر من الاستقلال ولذلك كانت هناك خلافات خلال فترة اختيار المحافظين وعند ادارة بعض الملفات واصدار قرارات في شأنها، كما ان الشاطر قام بتسريب خبر مفاده ان الرئاسة سوف تعينه رئيسا للوزراء وذلك منذ اكثر من شهر وعندها غضب مرسي غضبا شديدا وتحدث مع د. محمد بديع وقال له: انا مش "طرطور" وفي موقع لابد ان تكون لي مساحة وحرية في الادارة وعلى الاقل كان ينبغي اخباري بهذا الامر لا ان تكون المفاجأة عندما اراه في موقع "اخوان اون لاين" وعليه تم حذف الخبر من الموقع وعلى هذه الخلفية احتاج الامر الى تدخل أمير قطر للصلح بينهما وجلس معهما الامير في لقاء سري للغاية بحضور د. بديع الذي اخبر في ما بعد مكتب الارشاد بحصاد هذا اللقاء حتى المكان الذي تم فيه اللقاء لم يكن يعرفه احد.